Бактериальная гипотеза. Эмпирическая терапия. Обсуждение.

[Лика]

Как-то выборочно вы меня процитировали, задали вопрос и "захлопнули дверь", сказав, что отвечать мне не надо!
Может и плохо у меня с логикой, может еще с чем плохо, но информация у меня была от врача онколога - иммунолога, который вчера прислал мне письмо с ответами на мои вопросы по поводу длительной терапии антибиотиками и пр.
Ну да ладно!
Главное, оставаться в хорошем расположении духа, а там... время расставит все по местам.
Всего хорошего!

[Лика]

Кстати это ваше "не верю" в сочетании с "попробуем" по наблюдениям одного знахаря, который "лечит" хронический хламидиоз и микоплазмоз (не буду здесь рекламировать) является типичными для хламидиозника резкими перепадами настроения, так что я вам всё же советую ради такого случая не пожалеть 500р и сдать тесты на антитела к ХП где-нибудь в Гемотесте(те что появились в 2005).

P.S.
я сделаю тесты на антитела к ХП, только что это даст, если еще 97 году у меня был подтвержден диагноз. И именно после лечения тетрациклинами, я и мой муж до сих пор лечим последствия такого лечения! Уже 15 лет!
На счет перепадов настроения - это сомнения. Хотя у мужа перепадов настроения не наблюдается, хотя и он является "хламидиозником" (как вы выразились).
На счет 14 стр. Ну вы опять невнимательны, основная часть - ни о чем, болтовня с Кирой.

[Kira]

хотите от хламидий полечиться?
не надо мучить себя метронидазолом...может и доксициклин справится(инструкция обещает)

И именно после лечения тетрациклинами,

даже если две недели по четыре капсулы ежедневно пить доксициклин...ну никак катастрофически не пострадает организм(после еды конечно)
и молочное нельзя во время лечения...

[грольч]

Любопытно автора темы почитать. На самом деле, реально интересно. Хорошо, когда человеку есть, что сказать.
Здесь вот в ответах было больше конструктива: http://forum.uairs.org/viewtopic.php?f=1&t=1236

Не понимаю, почему вы еще "не добили" свою микрофлору кишечника, поджелудочную и желудок... видать организм как-то "держится", но есть пост-лечебный побочный эффект, он немного растянут во времени, поэтому, вероятно, все еще впереди (хотя я вам этого не желаю). Пусть для вас это так и останется просто экспериментом без каких-либо осложнений.
Да, флору кишечника после двух-летней терапии... не знаю, но думаю, что будет практически невозможно восстановить.

Ссылку на исследования! Про пост-лечебный эффект, про изучение микрофлоры после длительных курсов АБ, про скорость её восстановления...

В гугл набрал "влияние антибиотиков на микрофлору" и ткнул в первую попавшуюся ссылку: http://truehealth.ru/antibiotiki/
В третью: http://www.lvrach.ru/2010/11/15435084/ (во вторую http://www.likar.info/pro/article-43450 ... -bolezney/ не стал, потому что не знал, что дисбактериоз можно назвать и "дисбиозом", а зря )
Но побочные явления-то в приеме сих препаратов действительно существует, зачем глаза на очевидное закрывать и требовать ссылку? Неужели сами про это не слышали?
Очень надеюсь увидеть схему лечения. Без конкретики, к сожалению, это всё пока вода в ступе. Как завязка в предвкушении главного действия...

И еще. Если возможно, обоснуйте вот это своё утверждение:

Кстати это ваше "не верю" в сочетании с "попробуем" по наблюдениям одного знахаря, который "лечит" хронический хламидиоз и микоплазмоз (не буду здесь рекламировать) является типичными для хламидиозника резкими перепадами настроения, так что я вам всё же советую ради такого случая не пожалеть 500р и сдать тесты на антитела к ХП где-нибудь в Гемотесте(те что появились в 2005).

Это точные сведения? Кроме знахаря, есть на это какие-либо ссылки?

[KillTheB]

А я и не спорю с тем что дисбактериоз. Об этом говорит хотя бы мой собственный дисбактериоз (меня правда не особо он парит, честно).
Я говорю про исследования этих явлений после длительных курсов(более 2х месяцев) я бы и сам с удовольствием почитал, потому что есть у меня такая вот мысль:
Большинство антибиотиков валят 90% чувствительных к ним невнутриклеточных бактерий в первые дни применения.
Отсюда вывод: восстанавливать кишечную флору после 2 недель или 2х лет — нет особой разницы.
Про "постлечебный эффект" вообще не слышал. Давайте Лику спросим.

Про перепады настроения и многие другие микросимптомы кроме "знахаря" нигде не находил. Но у него весьма любопытные и интересные рассуждения (правда людей он кидает, поэтому ссылку на его сайт не дам).

[грольч]

Не возникало мысли у Вас, что антибиотики помогают "косвенно"? Т.е. устраняют всего лишь сопутствующие инфекции и поэтому организм просто легче переживает свой рс... Вот с этим:

Отсюда вывод: восстанавливать кишечную флору после 2 недель или 2х лет — нет особой разницы.

согласиться нелегко
Очевидно же, что чем дольше применяется вредное воздействие, тем труднее происходит восстановление. Из-за того же привыкания хотя бы... ну, а зачем организму выполнять работы по восстановлению какой-то микрофлоры,( бывшей у него пару лет назад), если ее уже так долго нет, а он до сих пор существует? И чем дольше он так существует, тем естественнее существование...

А насчет знахаря, право удивительно. В том, что он кидает людей разобрались, но в его утверждения о причастности хламидий к неустойчивому психологическому состоянию его несчастной клиентуры, верить продолжаете.

[KillTheB]

Давайте попробуем подробно разобраться с антибиотиками. На суперобъективность не претендую.
Сходил по всем 3м ссылкам - научнопопулярные, скажем, статьи в стиле "Уу антибиотики!"
Интересно бы было почитать, но на русском не натыкался, более научные наблюдения.
Как например:
Какие именно условно полезные бактерии чувствительны к тем или иным антибиотикам(почему это вобще на упаковке не пишут)?
Как быстро и сколько процентов популяции этих бактерий подавляются/уничтожаются теми или иными антибиотиками?
Какими тестами это всё проверялось, на какой культуре и т.д.(я особо в этом не разбираюсь, но в серьёзных исследованиях должно это быть)?
У каких бактерий и как быстро вырабатывается резистентность?

Пока всё что я читал это подобные исследования про патогенные бактерии, чаще всего там примерно следующее: на культуре клеток заражённых таким-то патогеном применялся ***ин за сутки/часы столько-то процентов бактерий уничтоженно(у тетрациклинов/макролидов показатели 80-90%)

Теперь ещё раз разовью эту тему: думаю что макролиды не мене эффективны против условно полезных бактерий(предполагать приходится потому что статьи нет) тогда инвитро, ну за пару-тройку дней они уничтожают под 100% чувствительных "полезных" бактерий.

Теперь мой личный опыт:
Я не заметил, что через дни/недели мой дисбактериоз стал как-то серьёзнее себя проявлять(мне кажется это ещё потому что есть иммунитет, который контролирует популяцию) Может условно патогенных бактерий и стало больше, но общая масса бактерий не выросла(иначе бы я стал больше весить, если верить статьям).)
Кстати, мой вес остался таким же +-киллограм с начала курса.

Позвольте, как говорит Лика, выборочно процитировать:

"Буквально «выключают» наш иммунитет." - сдавал развёрнутую иммунограмму до курса и сейчас - никакой разницы.
"Быстро истощают буферные системы печени, призванные компенсировать токсические воздействия. Как следствие их недостатка — повышенный вред от ядов, болезни. Печень меняет свои функции: вместо очищения начинает загрязнять нас." - полностью проверил печень(узи, АСТ, АЛТ ещё какие-то штуки непонятные) всё в пределах нормы(если точнее то в самой середине нормы) - сам удивился. Если есть вред, какими анализами его установить?
"Антибиотики годаздо сильнее алкоголя и жиров «садят» печень, забивая её желчные проходы. Печень практически лишается способности накапливать гликоген. Как следствие обилие проблем: вялость, слабость, неуемный аппетит, гиподинамия. В уже поврежденную печень практически гарантированно заселяются паразиты" - Какие паразиы? Как заселяются, если не было с ними контакта? Вялость и слабость бывают. Ещё и тахикардия по ночам была после метронидозола, чем конкретно это объяснить не знаю, вялость и слабость нападали и до курса, но реже. Неуёмного аппетита нет, он чуть хуже, чем когда я был здоров. Чем гиподинамия отличается от вялости и усталости?
"Нарушение механизмов нашей системы «энергодобычи». Нарушается клеточное дыхание, что постепенно переводит организм в анаэробное состояние, ограничивая доступ кислорода к тканям." - вот это как раз делают внутриклеточные паразиты(я писал про митохондрии). На первых парах возможны усиления эффекта из за Герксгеймера(и их можно принять за вред антибиотиков), но в итоге клетки начнут лучше дышать.
"Подавление, как симбиотической микрофлоры, так и «враждебной». Создает территорию «отсутствия жизни» внутри нас, в которой в состоянии поселиться только бактерии с выработанной устойчивостью." - вот это то чего я больше всего боюсь. Что какая - нибудь гадина типа Clostridium difficile выработает устойчивость.

Пока всё, надо бежать...

[Лика]

Одно слово вставлю и тоже бежать надо....
Может сейчас и антибиотики проверять надо на их подлинность
Я уже ничему не удивляюсь...

[грольч]

Интересно бы было почитать, но на русском не натыкался, более научные наблюдения.
Как например:
Какие именно условно полезные бактерии чувствительны к тем или иным антибиотикам(почему это вобще на упаковке не пишут)?
Как быстро и сколько процентов популяции этих бактерий подавляются/уничтожаются теми или иными антибиотиками?
Какими тестами это всё проверялось, на какой культуре и т.д.(я особо в этом не разбираюсь, но в серьёзных исследованиях должно это быть)?
У каких бактерий и как быстро вырабатывается резистентность?

Ну, если не видели:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BA%D0%B8
http://www.antibiotic.ru/rus/all/articles/absens.shtml
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_micr ... 1%82%D1%8C
Что-то, из перечисленного, там есть.

[Kira]

Нарушение механизмов нашей системы «энергодобычи». Нарушается клеточное дыхание, что постепенно переводит организм в анаэробное состояние, ограничивая доступ кислорода к тканям." - вот это как раз делают внутриклеточные паразиты(я писал про митохондрии). На первых парах возможны усиления эффекта из за Герксгеймера(и их можно принять за вред антибиотиков), но в итоге клетки начнут лучше дышать.

медики всё чаще говорят о митохондриальной дисфункции при рс